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Pour Yahyâ

 
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Dzo
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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 17:04 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ Répondre en citant

Une autre question pour Yahyâ (je confesse n'avoir pas eu la charité de Mortimer pour recopier votre pseudo puisque j'ai utilisé le copier-coller Embarassed )

Si lors du débat concernant les racines chrétiennes de l'Europe, je ne suis pas pris de cours concernant les arguments, j'avoue être un peu court en ce qui concerne les apports de l'islam à la civilisation occidentale. J'ai bien dit islamique et non arabe (car là les arguments sont plus aisés).

Je précise que je parle de civilisation occidentale au sens d'Huntington (bien que je trouve sa théorie des plus fausses car approximative et non évolutive. Mais le débat n'est pas là).

Merci d'avance pour ce que vous pourrez me trouver.


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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 17:04 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Yahyâ
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MessagePosté le: Dim 15 Fév - 20:53 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ Répondre en citant

Question difficile car il faut nous mettre d'accord sur tous les termes que vous employez !

Qu'entendez vous par "islam" dans "apports de l'islam à la civilisation occidentale" ? Et qu'entendez-vous par "civilisation occidentale" ?
Quelle distinction faites-vous entre islamique et arabe (je ne nie pas la différence, bien sûr, mais j'aimerais savoir à quoi vous pensez lorsqu'il s'agit d'apports faits à la civilisation occidentale) ?

Je repasserai répondre plus longuement demain soir
Ne vous sentez pas obligé de répondre à mes questions... Je n'ai pas encore répondu à la vôtre Mr. Green
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Dzo
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MessagePosté le: Dim 15 Fév - 21:09 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ Répondre en citant

Bonsoir Yahyâ.

Soyons en effet plus précis.
J'entends pas Islam la religion du prophète Mahomet
J'entends par civilisation occidentale l'aire civilisationnelle définie par Samuel Huntington. Soyons simpliste: Europe occidentale + USA + Israël (qui m'intéresse sur ce point dans une bien moindre mesure). Je n'inclus donc pas le Japon par exemple.
J'entends par arabe la notion de peuple et non de religion. Je vois bien par exemple ce que la littérature ou les sciences ont pu apporter à la civilisation occidentale telle que définie ci-dessus mais la religion, non.

Je pense avoir fait le tour!! Mr. Green
Mais à défaut, votre réponse m'intéresse tout de même, quitte à ce que vous redéfinissiez (pas trop non plus!!!) les termes du problème Laughing


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Yahyâ
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MessagePosté le: Jeu 19 Fév - 14:52 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ Répondre en citant

Bonjour Dzo,

Toute la question est de savoir si par "islam" on entend la civilisation islamique ou la religion. Mais au fond, est-ce vraiment différent ?
Si la religion de l'Islam est le noyau de la civilisation islamique, alors, indirectement, par le biais des échanges entre civilisations, oui, l'Islam a influencé la pensée et la théologie chrétienne.
De là à parler de racines islamiques de l'Occident, il y a un pas que je ne franchirai pas. La civilisation chrétienne et la civilisation islamique sont bien distinctes. Mais il faut éviter de donner à cette distinction l'alllure d'une barrière infranchissable. Les rapports entre les deux civilisations ont été nombreux, et les théologies de part et d'autre se sont nourries l'une l'autre.
En un mot, je pense qu'on peut difficilement séparer, dans une civilisation traditionnelle, entre religion et réalisations culturelles et scientifiques. Autrement dit, la religion islamique a apporté quelque chose à la civilisation occidentale, dans la mesure où elle influe directement sur la civilisation islamique dont les apports à l'Occident n'ont pas besoin d'être rappelés.
Quant aux Arabes, je ne pense pas que leur apport à l'Occident puisse être séparé de leur islamité, d'autant que dans le monde musulman, les Arabes "purs" (je ne parle pas des arabisés) étaient finalement quasiment minoritaires. Enfin, je ne pense pas non plus que l'apport de l'islamité à l'Occident soit un apport d'un peuple à un autre ; je pense plutôt cet apport en terme de civilisation. Or, une civilisation peut contenir plusieurs peuples.

Cordialement,

Yahyâ
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Dzo
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MessagePosté le: Jeu 19 Fév - 17:56 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ Répondre en citant

Merci beaucoup Yahyâ pour ces éléments de réponse.

Toutefois,

Yahyâ a écrit:
Autrement dit, la religion islamique a apporté quelque chose à la civilisation occidentale, dans la mesure où elle influe directement sur la civilisation islamique dont les apports à l'Occident n'ont pas besoin d'être rappelés.

le débat est justement là. Si nous sommes d'accord sur le fait qu'islam et civilisation islamique sont très proches bien que non identiques, quels sont CONCRETEMENT les apports dont il ne vous apparait pas utile de faire le rappel? Ce sont précisément ces éléments qui me manquent.
Merci d'avance.
Dzo


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Yahyâ
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MessagePosté le: Jeu 19 Fév - 18:41 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ Répondre en citant

Cher Dzo,

Les éléments qui vous manquent ne vous manquent pas, puisque vous disiez vous-même plus haut concevoir l'apport des Arabes à l'Occident. J'ai simplement corrigé l'attribution que vous faisiez : ce n'est pas en tant qu'Arabes mais en tant qu'appartenant à la civilisation islamique que ces hommes ont apporté quelque chose à l'Occident.
"Quelque chose" : quoi ?
Tout d'abord, les différentes sciences médiévales, que les Occidentaux n'ont acquises que tardivement et grâce aux contacts obtenus lors des Croisades. Je pense notamment à l'astronomie. Ce n'est pas un hasard, par ailleurs, si nombre de termes scientifiques en français viennent de l'arabe : algèbre, alchimie,...
En philosophie également : si les Occidentaux avaient gardé quelques traces des auteurs grecs antiques, notamment par l'intermédiaire des auteurs latins (St Augustin, Boèce, etc.), ils ne disposaient pas des oeuvres elles-mêmes. Boèce n'avait traduit que quelques oeuvres d'Aristote, et uniquement des oeuvres logiques. Pendant longtemps, les médiévaux occidentaux n'ont eu accès qu'à ces dernières. Ce n'est que tardivement, en passant par les Musulmans et les commentaires d'Avicenne et d'Averroès, que l'on a découvert les "livres naturels" d'Aristote. Même chose pour Platon : les Occidentaux ne disposaient que d'une ou deux oeuvres, avant le mouvement de traduction à partir de l'arabe. Encore aujourdhui, nous ne disposons de certains fragments et oeuvres d'auteurs grecs qu'en langue arabe (Porphyre, Proclus, entre autres).
Je vous suggère la lecture de l'ouvrage d'Alain de Libéra, "La philosophie médiévale", paru au PUF. L'auteur consacre une large partie de l'ouvrage à la philosophie médiévale de langue arabe (juive et musulmane).

Encore une fois, la civilisation islamique n'est pas essentiellement arabe, si on entend par "arabe" le peuple, mais elle est arabe de langue. Ce qui fait une civilisation c'est la religion, mais c'est aussi un ensemble de facteurs culturels divers. La religion à elle seule n'a rien apporté à l'Occident (mais était-ce son rôle ?) ; en revanche, la civilisation qu'elle soutient, oui.
Sur les apports scientifiques, je ne suis pas en mesure de vous donner de références bibliographiques. Simplement, il faut savoir que les "scientifiques" de la civilisation islamique (il n'étaient pas forcément arabes, ni même forcément musulmans) pullulaient au Xème siècle. Qu'y avait-il de valable quant à la science dans l'Occident du Xème ? Les contacts étroits qu'ont toujours entretenus l'Occident et l'Orient (proche) sont un argument en faveur d'un passage de la science d'est en ouest. Je vous ai brièvement dit ce que je savais sur la philosophie.

D'un manière générale, les Musulmans ont fait le lien entre l'Occident et l'Orient. La civilisation islamique se situe à la charnière entre ces deux mondes, elle appartient à l'un et à l'autre. Sa soif d'assimilation l'a conduite à être une véritable réservoir de culture : les Grecs ont été sauvés par les Arabes, les savoirs des Indes et de la Chine ont été transmis à l'Occident par son intermédiaire.

Bien à vous

Yahyâ
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Dzo
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MessagePosté le: Jeu 19 Fév - 21:31 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ Répondre en citant

Merci encore pour ces réponses qui, je l'imagine, vous prennent beaucoup de votre temps.
Je crois que nous sommes bien sur la même longueur d'onde. La civilisation arabe a contribué à l'essor et au développement occidental.
Mais tout comme vous, je butte lorsqu'il s'agit de savoir si l'islam a apporté quelque chose à l'occident.

Yahyâ a écrit:
Ce qui fait une civilisation c'est la religion, mais c'est aussi un ensemble de facteurs culturels divers. La religion à elle seule n'a rien apporté à l'Occident (mais était-ce son rôle ?) ; en revanche, la civilisation qu'elle soutient, oui.

Ceci m'apparait très clair. Il s'agit exactement du raisonnement qui aurait étayé un éventuel débat auquel j'aurais pu être amené à participer. J'avais juste peur que l'on puisse m'opposer des contrexemples. Visiblement, si ces derniers existent, ils ne doivent pas être flagrants.

Merci encore Yahyâ pour ces éléments de réponses pertinents et clairs.


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