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Pour Yahyâ .....
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Mortimer
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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 15:25 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Ecrire correctement votre pseudo est déja une marque de sympathie ! Mr. Green

Mais je redeviens sérieux ! Cool

Je considère que l'Islam est une fausse religion !

C'est clair , c'est net , c'est du Mortimer brut de brut , sans aucune animosité, mais avec le souhait que vous me répondiez , lorsque vous le pourrez. Wink




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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 15:25 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Oceane
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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 16:16 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

En attendant la réponse de mon ami Yahyâ, il faut signaler que dans l'Islam il existe des courants très divers, comme dans le Christianisme il en existe de très divers également.

Les adeptes du soufisme quant à eux considèrent Notre Seigneur Jésus-Christ comme "le verbe de Dieu" incarné, verbe n'ayant toutefois pas la même acception que dans le catholicisme.

Les tenants du soufisme pensent que toutes les religions se valent, que toutes mènent à Dieu.

Ce n'est pas notre croyance à nous, c'est certain, mais Yahyâ est quelqu'un qui s'est présenté comme ayant de la sympathie pour le mouvement Tradi. Il ne nous a pas dit "votre religion est une fausse relgion". C'est quelqu'un qui est ami de la paix et il pourrait donner à beaucoup de Catholiques que l'on peut voir sur le web l'exemple de ce qu'est un "artisan de paix" cité dans les Béatitudes.

Sa réflexion es mûre et profonde, et jamais il n'attaque de front des personnes qui ne pensent pas comme lui.

Bon, Yahyâ je m'arrête-là ! Smile  Rien à faire : tu resteras toujours mon grand "chouchou" intellectuel, comme sur un autre forum de notre connaissance, mais c'est à toi de développer la réponse, et tel que je te connais, tu vas nous scotcher (mais sans parvenir à nous faire lâcher un brin de notre Foi). Okay

 


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Mortimer
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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 16:29 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Chère Océane (dont la photo parue hier soir me trouble encore Laughing ) , je sais comment votre ami s'est présenté !
Il a été clair comme de l'eau de roche. Je l'en remercie d'ailleurs!
Je n'allais pas poser une question en faisant des effets, et petits entrechats pour être religieusement correcte !
Ce n'est pas mon style , vous le savez !
J'attends donc un développement de votre 'Chouchou" ! Very Happy

Ce peut être fort intéressant !
Quand à me scotcher ?

Razz




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Oceane
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Inscrit le: 02 Fév 2009
Messages: 150

MessagePosté le: Lun 9 Fév - 16:51 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Oui, cher Morti : il a des développements intellectuels qui scotchent littéralement ! Vous verrez.
Même si l'on n'adhère pas à la pensée qu'ils développent, ils suscitent l'admiration.

Oui, cher Morti, je vous connais, et je sais le style que vous employez, mais lui non, d'où mon intervention. Si cela vous a causé de la contrariété, pardonnez-moi, et sachez qu'il n'y avait rien contre vous dans ma démarche. Je me suis juste mise à sa place à lui (qui est venu ici pacifiquement) quand il lirait des mots qui auraient pu lui paraître abrupts, puisqu'il n'a pas la chance de vous connaître, ni vous ni votre style (qui fait tout votre charme).


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Mortimer
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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 16:56 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Mais non !
Ce n'est pas vous qui arriverez à me contrarier !!!!! Razz
Au lieu de vous mettre à sa place , laissez le faire !

Et quand il me connaitra, ce sera un homme heureux! Very Happy




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Mortimer
Invité

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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 18:16 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Ceci dit je l'attends ! Very Happy




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Yahyâ
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MessagePosté le: Mar 10 Fév - 12:22 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Me voici !

Pardonnez mon retard, mais je n'ai pas encore acquis le réflexe de consulter régulièrement le forum.
C'est avec plaisir que je vous répondrais, cher Mortimer, si toutefois il y avait une question.

Votre déclaration abrupte ne me choque pas, et je dois avouer que si j'étais catholique, je ne vois pas très bien comment je pourrais accepter la véracité de toute autre religion que ma mienne, dans la mesure où la dogmatique catholique, notamment la doctrine de l'Incarnation, entraîne un exclusivisme absolu.
Ce qui caractérise les Catholiques, c'est une certaine interprétation - exclusive - de cette parole du Christ : "Personne ne vient au Père que par moi". Le "moi" pour les Catholiques désigne autant la personne intemporelle du Christ (celui-là même qui était avant Abraham) que la personne historique de Jésus. Or, c'est précisément cet historicisme de la foi catholique qui la rend si exclusive de toute autre spiritualité : si Dieu s'est incarné à un moment historique précis, à l'exclusion de tout autre moment historique (même si les Chrétiens reconnaissent les prophètes de l'AT, Jésus-Christ est pour eux quelque chose d'une autre envergure), alors ne pas reconnaître cette apparition de Dieu, c'est manquer la principale Révélation.
Il y a une conception proprement chrétienne du temps, qui est composé de trois moments essentiels : Création, Incarnation, Apocalypse. L'Incarnation est le centre de toute temporalité, et de l'Être en général.

En Islam, on refuse cette conception du Christ, qui l'ancre trop dans l'histoire et la temporalité.
A mon sens, toute religion, toute spiritualité, toute tradition, apporte un éclairage différent sur Dieu, puisque l'Esprit souffle partout ; il n'a pas de bornes. Ainsi chacun exprime ce souffle divin d'une manière différente. Chacune de ses expressions, en tant qu'elle reçoit ce souffle, est authentique, mais comportent une part d'ombre en tant qu'elles sont fomulées en langage humain, et peu à peu intégrées dans une vision communautaire et bourgeoise. Tout objet éclairé par la lumière divine projette une certaine ombre. Comme la lune, les religions ont deux faces : elles tiennent l'une de Dieu, et l'autre des hommes.

Mais je reviens à l'interprétation du "Personne ne vient au Père que par moi. Là où les Catholiques interprètent le "moi" comme se référant à la personne historique de Jésus (ce qui signifierait alors : "Personne ne vient au Père qu'en étant chrétien, qu'en faisant partie de la communauté chrétienne), les Musulmans l'interprèteraient plutôt comme se référant à ce qui dans le Christ est éternel et renvoie à cette notion islamique (que l'on retrouve d'ailleurs dans bien d'autres traditions) de l'Homme Universel. Et de fait, nul ne parviendra au Père, s'il n'a part à cet Homme Universel, qu'on pourrait aussi nommer l'Ange de l'Humanité. Et le Christ est cet Homme Universel, non en tant que Jésus, mais en tant que Christ.
Dans le Coran, Jésus est nommé Messie, Verbe et Esprit de Dieu. C'est de ce point de vue, en tant qu'il est l'Esprit, qu'il est le Seuil vers le Père, et qu'on ne peut se dispenser de passer par lui. Les Chrétiens, au contraire, considèrent que le Seuil christique est à la fois éternel ET temporel, donc que toute spiritualité véritable DOIT passer par Jésus-Christ, l'homme qui a prêché au début de notre ère (je veux dire par là qu'il y a un attachement à l'aspect historique de la Révélation, ce qui est proprement le contenu de la doctrine de l'Incarnation).

A mon sens, et aussi dans la conception islamique des choses, cette "historicisation" à outrance réduit la portée de l'activité de l'Esprit en voulant le cantonner à une apparition historique déterminée, à l'exclusion de toute autre. Il me semble que ce que le Christianisme gagne en mysticisme, par la doctrine de l'Incarnation, il le perd en universalité (malgré l'étymologie du mot "catholique", car ce qui est universel, ce n'est pas le souffle de 'Esprit mais la portée de l'Incarnation, qui s'adresse à tous les hommes).

Tout ceci étant dit, je dois dire que je souffre parfois de cette impossibilité dogmatique, dans laquelle sont les Chrétiens, de reconnaître pour authentique une autre religion que la leur, alors que, d'un point de vue islamique, il n'y a aucune difficulté (sauf récemment sous l'impulsion des islamistes imbéciles) à considérer que d'autres religions sont vraies, parce que Dieu n'est jamais muet et ne l'a jamais été.
Mais je n'en veux pas aux Chrétiens ; l'exclusivisme de leur foi et de leur dogmatique me peineraient davantage si, par ailleurs, c'était une religion inauthentique (à l'instar du protestantisme, à mon avis). Bref, connaissant la dogmatique catholique, je trouve normal qu'un Chrétien me jette au visage que l'Islam est une fausse religion. A vrai dire, le contraire me semblerait incompatible avec ce qui fait la particularité du christianisme.

J'espère avoir répondu de manière satisfaisante à votre non-question.
N'hésitez pas à demander des éclaircissements ou à me corriger si vous estimez que mon analyse n'est pas pertinente.

J'ajoute simplement ce verset du Coran, qui résume mon intervention : "Nous n'avons pas envoyé de prophète, si ce n'est dans la lanque de son peuple, afin qu'il leur fasse voir" (XIV, 4). Chaque peuple a une révélation qui lui est propre et qui correspond à sa "langue" et à sa mentalité. Et chaque peuple est justifié dans un certain exclusivisme de sa foi, d'un point de vue exotérique, même si d'un point de vue ésotérique, chaque foi, quelque forme qu'elle prenne, peut être authentique. Ce qui importe, ce n'est pas la forme, mais la présence effective de l'Esprit.

Codrialement,

Yahyâ
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Yahyâ
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MessagePosté le: Mar 10 Fév - 12:32 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Excusez les quelques fautes de frappe qui se sont glissées à mon insu dans ma réponse...  Embarassed

(Cordialement, et non Codrialement, par exemple Mr. Green )
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Yahyâ
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MessagePosté le: Mar 10 Fév - 12:38 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Une dernière chose : peut-on légitimement considérer que quelque chose est faux, si l'on en a une connaissance réduite ?
Car, au fond, l'un des principaux obstacles à notre compréhension mutuelle est peut-être l'ignorance de la religion d'autrui, qui règne de part et d'autre. Les Musulmans d'aujourd'hui connaissent mal le christianisme, ce qui explique que, dans d'autres forums, on lise tant d'âneries à son sujet. Mais la réciproque est tout aussi vraie, vous ne pensez pas ?
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Mortimer
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MessagePosté le: Mar 10 Fév - 15:36 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Cher Yahyâ ,

Je rentre à peine du travail.
Je fais mon tour de Web , réponds à quelques mails , et je suis à vous ! Very Happy

Heureusement que je vous ai posé une non-question! sinon vous m'écriviez un livre... Smile

Cordialement.


Mortimer


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Mortimer
Invité

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MessagePosté le: Mar 10 Fév - 18:01 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Voilà ! Very Happy

L'Incarnation ?
Dogme absolu bien sûr ! le mettre en préalable condamne toutes discutions .
Vous en conviendrez ?

Si l'on croit que Jésus est le fils de Dieu incarné, où voyez vous un exclusivisme absolu temporel ?
Création,Incarnation ! Jésus est dans la création .
Notre Seigneur a accompli les Ecritures. C'est aussi un fait historique. La loi de Moîse disparait avec Simeon le vieillard : Jésus apporte la nouvelle Alliance . Il y a donc une continuité temporelle exclusive !
Notre religion est complète .

Vous terminez votre message par un verset du Coran que j'avais déja lu !
Je vous en reparlerai bientôt .

Bon ! sur la Banquise, il faut briser la glace ! c'est la coutume ...

C'est fait Very Happy

Bien à vous.

Mortimer


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JacqHou
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MessagePosté le: Mer 11 Fév - 13:46 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Cher Yahyâ un petit passage dans la Yahyâ HOU rtière.

Yahyâ a écrit:

Me voici !

Il y a une conception proprement chrétienne du temps, qui est composé de trois moments essentiels : Création, Incarnation, Apocalypse. L'Incarnation est le centre de toute temporalité, et de l'Être en général.

A mon sens, et aussi dans la conception islamique des choses, cette "historicisation" à outrance réduit la portée de l'activité de l'Esprit en voulant le cantonner à une apparition historique déterminée, à l'exclusion de toute autre. Il me semble que ce que le Christianisme gagne en mysticisme, par la doctrine de l'Incarnation, il le perd en universalité (malgré l'étymologie du mot "catholique", car ce qui est universel, ce n'est pas le souffle de 'Esprit mais la portée de l'Incarnation, qui s'adresse à tous les hommes).

J'ajoute simplement ce verset du Coran, qui résume mon intervention : "Nous n'avons pas envoyé de prophète, si ce n'est dans la lanque de son peuple, afin qu'il leur fasse voir" (XIV, 4). Chaque peuple a une révélation qui lui est propre et qui correspond à sa "langue" et à sa mentalité. Et chaque peuple est justifié dans un certain exclusivisme de sa foi, d'un point de vue exotérique, même si d'un point de vue ésotérique, chaque foi, quelque forme qu'elle prenne, peut être authentique. Ce qui importe, ce n'est pas la forme, mais la présence effective de l'Esprit.

Codrialement,

Yahyâ

Comment est il possible à Dieu de s'incarner...? Nous avons résolu le problème, c'est un mystère... C'est l'humilité qui est ici invoquée.

Pouvons nous priver Dieu du pouvoir de s'incarner?


 
Citation:
car ce qui est universel, ce n'est pas le souffle de 'Esprit mais la portée de l'Incarnation, qui s'adresse à tous les hommes).

Mais ce qui donne à l'incarnation son universalité, ne serait-ce pas l'esprit?
Sans l'esprit peut-il y avoir incarnation?


 

Citation:
Ce qui importe, ce n'est pas la forme, mais la présence effective de l'Esprit.

Alors si justement ce qui importe est la présence de l'esprit, n'est ce pas alors l'Esprit qui par l'incarnation s'adresse à tous les hommes, ne faut il pas la pentecôte, qui est la réalisation d'une promesse faite par Le Christ d'envoyer l'esprit quand il sera aller auprés du père?

PS Hou c'est moi alias JacqHou voila pourquoi Yahyâ HOU rtière

PS au modérateur avec le fonction citer serait-il possible d'avoir la fonction editer qui permet de modifier les messages.
Vous remerciant.


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JacqHou
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MessagePosté le: Lun 16 Fév - 17:13 (2009)    Sujet du message: Cher Yahyâ Répondre en citant

Peut-être que la forme de mon message vous aura gêné?
Peut être aurez vous compris, ironie, quand il y avait clin d'oeil.
Tant pis pour moi, si la forme vous a froissé, je vous prie de m'en excuser.
Cependant si vous pouviez me répondre, je serais heureux de vous lire, dans ce qui semble être en contradiction dans votre message(voir mon message précédent).
J'ajouterai si vous le permettez ceci:
Dans vos messages vous semblez faire différence entre esprit et souffle de l'esprit.
Comment cela est il possible. Le souffle de l'esprit et l'esprit comment les différenciez vous?

A moins que vous vouliez évoqué les effets de l'esprit.
Saint Paul ne dit pas qu'il vit par l'esprit du Christ, mais bien par le Christ.
Ce n'est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi.

Vous dites ailleurs:

Peut-on légitimement considérer que quelque chose est faux, si l'on en a une connaissance réduite ?

Puis je vous répondre par une question?

Pourtant en ayant une connaissance réduite de Dieu, nous croyants nous affirmons qu'il est vrai, est ce légitime?

Je vous dirai, que bien qu'ayant une connaissance réduite des mathématiques, incapables de démontrer que 0 + 1 = 1 ou encore que 1 + 1 = 2 Si nous voyons dans le système décimal une autre réponse nous dirons légitimement que cela est faux.

JacqHou


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Yahyâ
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MessagePosté le: Jeu 19 Fév - 15:49 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Bonjour Mortimer
Mortimer a écrit:


Si l'on croit que Jésus est le fils de Dieu incarné, où voyez vous un exclusivisme absolu temporel ?
Création,Incarnation ! Jésus est dans la création .
Notre Seigneur a accompli les Ecritures. C'est aussi un fait historique. La loi de Moîse disparait avec Simeon le vieillard : Jésus apporte la nouvelle Alliance . Il y a donc une continuité temporelle exclusive !



L'exclusivisme se situe précisément dans le fait de dire : cet homme, Jésus, que l'on peut situer temporellement, est Dieu incarné : pourquoi lui plutôt qu'un autre ? Pourquoi à ce moment-là plutôt qu'à un autre ? Et pourquoi aucun autre ne peut se dire "fils de Dieu" ?
Je veux bien dire que Jésus est Dieu, mais je comprend cela différemment que vous ne le faites : Jésus est Dieu parce qu'il en est le Verbe. Lorsqu'il parle, c'est Dieu qui parle. C'est la particularité de la mission du Christ : il est la Parole de Dieu. Mais les Chrétiens mettent de ce fait la manifestation particulière de Jésus au centre de la Création, sous prétexte de l'identité entre le Christ et le Verbe. Si le Verbe est en effet le centre de la Création, il n'en va pas de même des "lieux" où Il apparaît. Le Verbe apparaît en Jésus, mais pas exclusivement (à mon sens). Les Chrétiens accentuent au contraire le caractère unique de l'Incarnation du Verbe en la personne de Jésus : le Verbe apparaît là, et nulle part ailleurs (ou du moins, nulle part ailleurs il n'apparaît de manière aussi éclatante).
La frontière qui sépare la conception islamique de Jésus et celle des Chrétiens est en fait très fine. Tout tient dans le sens donné à un mot : Incarnation, et dans la valeur qu'on lui donne. Pour les Chrétiens, il n'y a qu'une seule Incarnation : celle de Jésus-Christ, apparu il y a 2000 ans. Là est l'exclusivisme temporel. Pour les autres confessions, Dieu ne cesse pas de s'incarner en tout et en tous. Il y a des "incarnations" plus probantes que d'autres, mais aucune n'est absolue, sauf celle du Christ ... à la fin des temps !
Quant au fait que Jésus apporte la nouvelle Alliance, ce n'est pas un musulman qui vous contredira sur ce point. Mr. Green

Bien à vous,

Yahyâ
_________________
Mourez avant que vous ne mouriez


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JacqHou
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MessagePosté le: Ven 20 Fév - 01:01 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

L'on peut dire en effet que tout âme est incarnée.
Mais l'Incarnation du Christ est différente de toute autre car le Christ est Fils de Dieu par Nature, et nous nous le sommes par les grâces du Christ, ainsi nous sommes fils de Dieu par adoption et ainsi nous participons de la divinité par adoption.
Aussi quand il cite le psaume, et que les grands prêtres vont l'accuser de blasphémer, ne montre t'il pas qu'il accomplit la promesse faites à Israel qu'il est le messie.
"N'est il pas écrit vous êtes des Dieux"

Le fait de croire que notre incarnation serait de la même nature que celle du Christ, c'est à dire que nous soyons de nature Divine comme le Christ, sans en quelque sorte avoir besoin du Christ c'est la gnose qui fut combattue par Saint Irénée évêque de Lyon, cette erreur semble reprendre de la force de nos jours.

Si :
 
Citation:

La frontière qui sépare la conception islamique de Jésus et celle des Chrétiens est en fait très fine.


Elle est tout de même abysalle, car le Christ est Dieu par Nature, nous participons à cette divinité uniquement par adoption, par le Christ.


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JacqHou
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Messages: 35

MessagePosté le: Ven 20 Fév - 01:21 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Le danger est celui ci:


 
Citation:
3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
Ici le Démon fait croire à l'homme (la femme) qu'ils seront de même nature que Dieu...

Je me suis inspiré pour vous répondre d'une réponse trouvée sur internet qui formulait les réflexions que m'inspirait votre textes, et que je n'arrivais pas à formuler
j'ai trouvé cette réponse en cherchant un passage de l'évangile que m'évoquait votre réflexion.
La différence entre l'Incarnation du Christ Fils de Dieu par nature et la notre Fils de Dieu par adoption


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webmestre
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MessagePosté le: Ven 20 Fév - 11:35 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Oui le grand et abominable péché originel consiste pour la créature à vouloir être "comme Dieu" son Créateur.

D'où la question que posa Saint Michel à Lucifer :
Qui est comme Dieu ?
Quis ut Deus ?
Mi cha ël ?

Cette question qui a donné son nom de Michel au Saint Archange fidèle à Dieu.

Aujourd'hui encore ce péché ressurgit en nous à chaque fois que nous voulons être comme Dieu :
toutes les fois que nous jugeons autrui
toutes les fois que nous condamnons notre prochain
car ces prérogatives sont des prérogatives éminemment divines, par excellence.


 
Citation:
La différence entre l'Incarnation du Christ Fils de Dieu par nature et la notre Fils de Dieu par adoption.
En fait, l'Église et les Évangiles nous enseignent que tout baptisé, aussi pécheur soit-il, est une représentation de Jésus ("Tout ce que vous aurez fait au plus petit parmi les miens c'est à moi que vous l'aurez fait"). Peut-être est-ce là l'origine de la tentation de vouloir dès ici-bas "être comme Dieu" ?
_________________
"Où 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis là"


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marc ibrahim
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Messages: 4
Localisation: lyon

MessagePosté le: Mar 24 Fév - 21:11 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Il n'y a de dieu que Dieu, et Moïse, Jésus et Mohammad sont ses Envoyés animés par le Souffle divin.

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webmestre
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Messages: 117

MessagePosté le: Mar 24 Fév - 21:22 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ ..... Répondre en citant

Cher Marc Ibrahim,

Vous devriez consulter votre messagerie privée : il semblerait que vous ayez des messages non lus.



_________________
"Où 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis là"


Dernière édition par webmestre le Mer 25 Fév - 11:43 (2009); édité 1 fois
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JacqHou
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Messages: 35

MessagePosté le: Mar 24 Fév - 21:58 (2009)    Sujet du message: Cher Marc Ibrahim Répondre en citant

Que voulez vous dire par:

 
Citation:

animés par le Souffle divin.

Que signifie animé par le souffle divin, Comment définir le souffle divin?


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:31 (2017)    Sujet du message: Pour Yahyâ .....

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