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Pour Yahyâ : Similitudes entre islamistes et protestants ?

 
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Oceane
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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 17:02 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ : Similitudes entre islamistes et protestants ? Répondre en citant

Cher Yahyâ, quel parallèle peut-on faire entre les islamistes (par rapport à la religion musulmane) et les protestants (par rapport à la religion catholique) ?

Et si tu veux bien une question bonus :
Quels sont les points communs entre les catholiques tradi et les musulmans anti-islamistes ?


Merci de ta réponse.


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MessagePosté le: Lun 9 Fév - 17:02 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Yahyâ
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MessagePosté le: Mar 10 Fév - 12:27 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ : Similitudes entre islamistes et protestants ? Répondre en citant

Chère Océane, je n'ai malheureusement pas le temps de répondre tout de suite, ayant consacré un certain temps à Mortimer dans un autre topic !  Very Happy

Mais je repasserai en fin d'après-midi, et tu auras ta réponse, promis !

A tout à l'heure.
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Oceane
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MessagePosté le: Mar 10 Fév - 17:14 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ : Similitudes entre islamistes et protestants ? Répondre en citant

D'accord, avec le plus gand plaisir, cher Yahyâ. Smile
De toute façon, si tu avais répondu avant je n'aurais pu répondre plus tôt.
A ce soir donc, cher ami.


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Yahyâ
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MessagePosté le: Mar 10 Fév - 19:07 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ : Similitudes entre islamistes et protestants ? Répondre en citant

Le premier point commun entre islamisme et protestantisme, c'est leur modernité, tant chronologiquement que philosophiquement.  Chacun de ces deux mouvements ouvre une période historique et se démarque clairement de la pensée traditionnelle. Je ne peux pas faire de trop longs développements ; pour se convaincre de la modernité du protestantisme, c'est-à-dire de sa participation active à la formation du monde moderne dans ce qu'il a de moins glorieux, il suffira de se reporter à Max Weber (L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme), ou encore aux quelques notes dispersées dans l'oeuvre de René Guénon, qui montre que le protestantisme est une doctrine moderne donc anti-traditionnelle. La tradition pour Guénon étant le rapport normal de subordination d'un homme, d'un peuple, d'un Etat à ce qu'il appelle des "principes", lesquels sont divinement inspirés (ou non d'ailleurs, puisque de toute façon tout principe vrai est divin, puisqu'il tient sa vérité de la Vérité). Au contraire, l'esprit moderne met en avant l'individualité, l'indépendance, etc. La modernité est une autre chute, un des multiples aspects que revêt la tentation à laquelle cèdent Adam et Eve, un énième péché d'orgueil.

Dans le protestantisme, on voit l'introduction d'une nouveauté sous couvert de retour aux sources. Dans l'islamisme, on relève cette même tendance iconoclaste, tout comme l'idée de réforme. D'ailleurs, les pères fondateurs de ce qui a aujourd'hui pris la forme de l'islamisme appartenaient à une école de pensée nommée a posteriori le "réformisme musulman". L'idée de ces hommes (al-Afghânî (en contact étroit avec des milieux protestants, ce n'est pas un hasard !), Muhammad 'Abdu, Rashid Rida, tous ceux (nombreux) qu'ils ont influencé) était d'opérer une sorte de réforme rationnelle de l'Islam, considérant que la tradition avait par trop dérivé vers des formes proches de la superstition. Il s'agissait alors d'adapter l'Islam "au défi de la modernité" (suivant une expression prisée des journalistes).
Esprit de réforme dans les deux cas, donc. Mais il s'agit d'une réforme qui se veut purificatrice. Le retour au texte, cher aux protestants, a son pendant islamique qui n'est autre que le retour à la "tradition des pieux compagnons du Prophète", que l'on connaît par tout l'appareil des hadîths (propos et actions du Prophète Muhammad rapportés par la tradition).
Dans les deux cas, ce retour est une imposture. Car l'Âge d'Or est révolu ; toute tentative de le réinstaurer ne mènera qu'à des absurdités et des supercheries. On fantasme sur une origine forgée de toutes pièces. C'est un peu le "Mieux vaut s'adresser à Dieu qu'à ses saints", ou encore le péché d'Iblîss dans le Coran : Iblîss, l'Ange déchu, chute parce qu'il refuse de se prosterner devant Adam, comme les autres Anges, ne voulant adorer que Dieu seul. Son péché est de croire que Dieu est à sa portée et qu'Il lui appartient. Il veut plus que ce que Dieu lui donne, refusant le signe de Dieu, l'Homme, voulant Dieu lui-même, tout entier pour lui seul. De même les protestants veulent la Bible sans l'histoire de l'Eglise, les islamistes veulent "l'Islam pur des origines" sans l'histoire de l'islam. Or l'histoire, la transmission, l'interprétation, la formation des dogmes, etc. c'est ce qui fait le christianisme, c'est ce qui fait l'islam.

Les différences sont certes nombreuses entre islamisme et protestantisme. Mais elles tiennent pour l'essentiel aux natures différentes des traditions au sein desquelles elles naissent. Par exemple, le fait qu'il n'y ait pas d'Eglise en Islam fait qu'il ne peut pas y avoir d'excommunication, et donc de sortie de l'Eglise. C'est pourquoi les islamistes n'ont pas formé une nouvelle religion. Ils ont préféré faire croire aux Musulmans normaux que leur vision des choses était la seule légitime.
Autre exemple : les deux mouvements n'apparaissent pas au même moment. Mais dans les deux cas, il y a une volonté d'entrer de plein pied dans la modernité. La Réforme en Europe coïncide avec l'abandon de la configuration médiévale. Le réformisme musulman coïncide avec l'affaiblissement du califat ottoman face aux puissances occidentales, ainsi qu'avec sa chute.

Je ne fais que donner quelques pistes, celles qui me viennent à l'esprit tout de suite.

J'ajoute une dernière chose : le caractère essentiel d'analogie entre protestantisme et islamisme tient dans leur rapport à leur tradition d'origine. Dans ma réponse à Mortimer, je parlais du fait que la lumière projetée sur un objet créait une ombre projetée à son tour par cet objet. Le protestantisme et l'islamisme sont tous deux les ombres des "objets" islam et christianisme (car si l'on considère que ce sont des religions authentiques, il faut qu'elles aient part à la lumière, donc qu'elles projettent une ombre). Le protestantisme accentue et dénature la pensée chrétienne de la Grâce, ce qui mène à négliger les oeuvres (pour le dire vite), tandis que l'islamisme accentue et dénature l'aspect législateur de l'Islam.
Les deux mouvements sont dans leurs traditions respectives le reflet d'une tendance propre à cette tradition. C'est la dénaturation de cette tendance qui produit, par exemple, le formalisme et le légalisme de l'islamisme.
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Oceane
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MessagePosté le: Mar 10 Fév - 19:30 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ : Similitudes entre islamistes et protestants ? Répondre en citant

Merci cher Yahyâ de ta réponse.

Elle permet d'avoir entre les lignes la réponse à ma question subsidiaire : ce qui peut rapprocher un Tradi d'un Musulman non-islamiste.

Mais ta dernière phrase suscite une autre question : ce légalisme et ce formalisme que tu évoques ne serait-il pas lié avec le hanbalisme que nous avions évoqué sur un autre forum de notre connaissance ?


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Oceane
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MessagePosté le: Sam 14 Fév - 14:06 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ : Similitudes entre islamistes et protestants ? Répondre en citant

Mon cher ami,

Voilà une réflexion que je ne peux m'empêcher de rapprocher de celle de Soljenitsyne à propos des révolutionnaires...!

  
 
Citation:
Discours d’Alexandre Soljenitsyne   
en Vendée  
         « M. le président du Conseil général de la Vendée, chers Vendéens,

  
         Il  y a deux tiers de siècle, l'enfant que j’étais lisait déjà avec admiration dans les livres les récits évoquant le soulèvement de la Vendée, si courageux, si désespéré. Mais jamais je n'aurais pu imaginer, fût-ce en rêve, que, sur mes vieux jours, j'aurais l'honneur d'inaugurer le monument en l'honneur des héros des victimes de ce soulèvement.

         Vingt décennies se sont écoulées depuis : des décennies diverses selon les divers pays. Et non seulement en France, mais aussi ailleurs, le soulèvement vendéen et sa répression sanglante ont reçu des éclairages constamment renouvelés. Car les événements historiques ne sont jamais compris pleinement dans l'incandescence des passions qui les accompagnent, mais à bonne distance, une fois refroidis par le temps.

         Longtemps, on a refusé d'entendre et d'accepter ce qui avait été crié par la bouche de ceux qui périssaient, de ceux que l'on brûlait vifs, des paysans d'une contrée laborieuse pour lesquels la Révolution semblait avoir été faite et que cette même révolution opprima et humilia jusqu'à la dernière extrêmité.

         Eh bien oui, ces paysans se révoltèrent contre la Révolution. C’est que toute révolution déchaîne chez les hommes, les instincts de la plus élémentaire barbarie, les forces opaques de l'envie, de la rapacité et de la haine, cela, les contemporains l'avaient trop bien perçu. Ils payèrent un lourd tribut à la psychose générale lorsque fait de se comporter en homme politiquement modéré - ou même seulement de le paraître - passait déjà pour un crime.

         C'est le XXe siècle qui a considérablement terni, aux yeux de l'humanité, l'auréole romantique qui entourait la révolution au XVIIIe. De demi¬-siècles en siècles, les hommes ont fini par se convaincre, à partir de leur propre malheur, de que les révolutions détruisent le caractère organique de la société, qu'elles ruinent le cours naturel de la vie, qu'elles annihilent les meilleurs éléments de la population, en donnant libre champ aux pires. Aucune révolution ne peut enrichir un pays, tout juste quelques débrouillards sans scrupules sont causes de mort innombrables, d'une paupérisation étendue et, dans les cas les plus graves, d'une dégradation durable de la population.

         Le mot révolution lui-même, du latin revolvere, signifie rouler en arrière, revenir, éprouver à nouveau, rallumer. Dans le meilleur des cas, mettre sens dessus dessous. Bref, une kyrielle de significations peu enviables. De nos jours, si de par le monde on accole au mot révolution l'épithète de «grande», on ne le fait plus qu'avec circonspection et, bien souvent, avec beaucoup d'amertume.
         Désormais, nous comprenons toujours mieux que l'effet social que nous désirons si ardemment peut être obtenu par le biais d'un développement évolutif normal, avec infiniment moins de pertes, sans sauvagerie généralisée. II faut savoir améliorer avec patience ce que nous offre chaque aujourd'hui. II serait bien vain d'espérer que la révolution puisse régénérer la nature humaine. C'est ce que votre révolution, et plus particulièrement la nôtre, la révolution russe, avaient tellement espéré.

         La Révolution française s'est déroulée au nom d'un slogan intrinsèquement contradictoire et irréalisable : liberté, égalité, fraternité. Mais dans la vie sociale, liberté et égalité tendent à s'exclure mutuellement, sont antagoniques l'une de l'autre! La liberté détruit l'égalité sociale - c'est même là un des rôles de la liberté -, tandis que l'égalité restreint la liberté, car, autrement, on ne saurait y atteindre. Quant à la fraternité, elle n'est pas de leur famille. Ce n'est qu'un aventureux ajout au slogan et ce ne sont pas des dispositions sociales qui peuvent faire la véritable fraternité. Elle est d'ordre spirituel.

         Au surplus, à ce slogan ternaire, on ajoutait sur le ton de la menace : « ou la mort», ce qui en détruisait toute la signification. Jamais, à aucun pays, je ne pourrais souhaiter de grande révolution. Si la révolution du XVIIIe siècle n'a pas entraîné la ruine de la France, c'est uniquement parce qu'eut lieu Thermidor.

         La révolution russe, elle, n'a pas connu de Thermidor qui ait su l'arrêter. Elle a entraîné notre peuple jusqu'au bout, jusqu'au gouffre, jusqu'à l'abîme de la perdition. Je regrette qu'il n'y ait pas ici d'orateurs qui puissent ajouter ce que l'expérience leur a appris, au fin fond de la Chine, du Cambodge, du Vietnam, nous dire quel prix ils ont payé, eux, pour la révolution. L'expérience de la Révolution française aurait dû suffire pour que nos organisateurs rationalistes du bonheur du peuple en tirent les leçons. Mais non ! En Russie, tout s'est déroulé d'une façon pire encore et à une échelle incomparable.

         De nombreux procédés cruels de la Révolution française ont été docilement appliqués sur le corps de la Russie par les communistes léniniens et par les socialistes internationalistes. Seul leur degré d'organisation et leur caractère systématique ont largement dépassé ceux des jacobins.
         Nous n'avons pas eu de Thermidor, mais - et nous pouvons en être fiers, en notre âme et conscience - nous avons eu notre Vendée. Et même plus d'une. Ce sont les grands soulèvements paysans, en 1920¬-21. J'évoquerai seulement un épisode bien connu : ces foules de paysans, armés de bâtons et de fourches, qui ont marché sur Tanbov, au son des cloches des églises avoisinantes, pour être fauchés par des mitrailleuses.
         Le soulèvement de Tanbov s'est maintenu pendant onze mois, bien que les communistes, en le réprimant, aient employé des chars d'assaut, des trains blindés, des avions, aient pris en otages les familles des révoltés et aient été à deux doigts d'utiliser des gaz toxiques. Nous avons connu aussi une résistance farouche au bolchévisme chez les Cosaques de l'Oural, du Don, étouffés dans les torrents de sang. Un véritable génocide.

         En inaugurant aujourd'hui le mémorial de votre héroïque Vendée, ma vue se dédouble. Je vois en pensée les monuments qui vont être érigés un jour en Russie, témoins de notre résistance russe aux déferlements de la horde communiste. Nous avons traversé ensemble avec vous le XXe siècle. De part en part un siècle de terreur, effroyable couronnement de ce progrès auquel on avait tant rêvé au XVIIIe siècle. Aujourd'hui, je le pense, les Français seront de plus en plus nombreux à mieux comprendre, à mieux estimer, à garder avec fierté dans leur mémoire la résistance et le sacrifice de la Vendée ».  
  

Alexandre SOLJÉNITSYNE  

 
On affirme (bien à tort, mais qu'importe !) que l'on va soi-disant "revenir en arrière" afin de se donner un semblant de légitimité qu'on sait ne pas avoir...

 


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Yahyâ
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MessagePosté le: Jeu 19 Fév - 14:12 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ : Similitudes entre islamistes et protestants ? Répondre en citant

Texte très intéressant. On ne répètera jamais assez que les révolutions ne parviennent qu'à une chose : empirer la situation d'un pays.

Au sujet du hanbalisme : effectivement on pourrait y voir un certain formalisme. Il est à noter que les wahabites en Arabie Saoudite appartiennent à l'école juridique hanbalite. Mais, le hanbalisme n'est pas à condamner en lui-même. Ce sont les évolutions historiques de ce mouvement qui le font passer d'un rigorisme certain à un pur formalisme. Je pense que le terme qui caractérise le hanbalisme, plus que celui de "légalisme" ou "formalisme" est celui de "prudence" : par exemple, l'une des sources du droit islamique est le consensus. Toutes les écoles juridiques sont plus ou moins d'accord la dessus, mais elles divergent sur la question : consensus de qui ? Les hanbalites en ont la définition la plus étroite : il s'agit uniquement du consensus des compagnons du Prophète. Les autres écoles étendent le consensus aux "savants" (ulémas). On voit là la prudence des hanbalites, qui refusent de prendre en compte les élucubrations des savants postérieurs.
Autre point : les hanbalites rejettent l'interprétation rationelle, qui mène, selon eux, à trahir le texte. Pour les mystiques et les spirituels, ce peut être gênant, mais Ibn 'Arabî, le plus grand théosophe de l'Islam, avait en fait la même idée : on ne peut interpréter Dieu par la raison, car on risque de projeter sur le spirituel ce qui est de l'ordre du matériel. Seul le spirituel peut expliquer le spirituel. Les hanbalites sont donc un rempart contre les interprétations et lectures "humaines, trop humaines".
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Oceane
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MessagePosté le: Ven 20 Fév - 14:36 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ : Similitudes entre islamistes et protestants ? Répondre en citant

Merci mon cher ami de tes éclaircissements. Okay

Ibn 'Arabî dit qu'
Citation:
On ne peut interprêter Dieu par la raison

Est-ce à dire que la notion de "Mystère" existe aussi pour les Musulmans ?

Je te pose cette question parce que si l'on ne peut expliquer un concept par la raison, alors cela demeure un mystère.


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Yahyâ
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MessagePosté le: Ven 20 Fév - 17:28 (2009)    Sujet du message: Pour Yahyâ : Similitudes entre islamistes et protestants ? Répondre en citant

Oui, bien sûr, le Mystère existe chez les Musulmans, comme dans toutes les traditions authentiques.
En Islam, il s'agit surtout du Mystère de l'Essence de Dieu. L'Essence est en elle-même inatteignable, mais en tant qu'elle se révèle (par la Création et la "mise à l'être"), elle est connaissable. Le voile de l'Être dévoile et voile tout à la fois le Mystère de l'Essence.

Concernant l'usage de la raison : quand je dis "on ne peut interpréter Dieu par la raison", j'entends par raison un mode de pensée purement humain, non éclairé par "la lumière de l'intellect (ou de l'esprit)", comme disent les néoplatoniciens. Autrement dit, on ne connaît Dieu que par Dieu ; c'est Dieu qui en moi connaît Dieu, car ce qui est autre-que-Lui, n'ayant aucun rapport avec Lui, n'existe pas, et donc, a fortiori, ne Le connaît pas.
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